Четверг, 02.12.2021, 22:02

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Архив » Закрыто. » Ла-168 и Ла-176 (Мозговой штурм)
Ла-168 и Ла-176
УокерДата: Вторник, 27.12.2011, 16:20 | Сообщение # 51
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Во! Неплохо! А как примерно нижний бак выглядеть должен?

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
dabblerДата: Вторник, 27.12.2011, 16:52 | Сообщение # 52
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Да примерно также, как на Ла-15:

Ни схему кольцевания баков, ни кинематику
уборки стойки и щитков не меняли.
Прикрепления: 0969958.jpg(164.8 Kb)
 
SouzДата: Среда, 28.12.2011, 09:24 | Сообщение # 53
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Да Муса согласен с предыдущим товарищем,а бак на схеме хорошо показан.
 
AardvarkДата: Среда, 28.12.2011, 21:31 | Сообщение # 54
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Уокер)
Непайдёть. Во первых кили будут отдельно и целиком, поэтому вариант с заменой концов килей не рассматриваю вследствие плохой собираемости потом.

Отчегож плохая собираемисть? Киль сибирается из двух половин? Стабилизатор руль и пилотка из одной, даже если не так чего с половинками киля оцентровать крестообразность расположения пилотки, киля и стабилизатора мне лично проблеммы не представляется.
Тем более что у Ла-168 было ДВЕ пилотки!
Quote (Уокер)
Во вторых фюзеляж так кромсать тоже не дело. Будут два разных фюзеляжа с разными местами под фонарь и разными посадочными местами под крыло.

Мне немного другая мысля пришла, эту секцию я перерисую тогда и отпишу.
Но уже сразу хочу пояснить всем свою компановку.
Самой тяжелой деталью при спорке высокопланов является зализ крыла снизу, кстати совсем клиника в данном вопросе Харриеры, бо там еше и сопла с обтекателями на фюзеляже)основной вопрос для тех тем кто собирает ен в том что приклеить, и даже не в том чтоб зашкурить, а вопрос в том что там идет стык крыла с зализом,который по зашпаклеванному-то надо НАРЕЗАТЬ! А поди к нему подберись? Выдержать точность отливок и стыков тяжело ессли делать все по стереотипу....вывод один, РЕАЛЬНАЯ линия стыковка крыла и зализа должна быть как можно дальше от стыковки деталей крыла и модели.
А при том методе как ты делал Ла-150/Ла-174ТК это невозможно ибо литник по горизонтали....но вот если отлить секцию по вертикали....как стакан, ну или там сопло к примеру, эта проблема уходит и появлются очень интересные решения как для производителя так и для моделиста! Понятно что моделист должен быть не начинающий, ну так мы вроде не? wink
Вот при такой разбивке и....помнишь я спрашивал про ВК-1 и хай-течевскую серию Ла-168/176? wink
Особенности же такой компановки носовой части связаны именно с вопросом облегчения ТЕБЕ Муса работы над воздухозаборником.
А нука-нука внимательно читаем вооот тут как все делал один очень КЛАССНЫЙ И УМНЫЙ дядька с ОФИГЕННЫМИ РУКАМИ:
http://scalemodels.ru/articles/4051-konversija-KP-1-72-mig-15bis.html
А теперь смотри второй рисунок справа снизу! wink
Я пошел дальше....нафига выгрызать все из смолы, если можно уже сразу сделать контрформы кабины(т.е. негатив), и каналов в/з, задать отсеки полости для облегчения,
смазать все это раздилительным слоем, залить смолой и получить почти готовую деталь каналов в/з вместе с кабинетом. Приделать к ней снизу, ну может спереди и сзади(тут тебе виднее) питатели-литники и усе-деталь готова! А.Мигачев смог, а ты чего не в состоянии?
Лить ее проше снизу вверх, горизонтально, в данном случае сечением при виде спереди она будет буквой "П", при этом срезав верхнюю палочку-литник у "П" получаем при сбоке прочную и относительно легкую конструкцию в/з до самого центроплана-ниш основного шасси.
Да и модель у нас при етом пляшется почти как в реале не от фюзеля а от внутреннего силового набора в нашем случае в/з и центроплан с требухой-нишами, а для особо избранных за больший таньге с движком!
Короче это усе чего я хотел пояснить к своим эскизам, центроплан перерисую и пересниму.
Только если идея с блоком в/з и контрформами тебе понравится плясать надо от контрформы кабины а далее смотреть что останется на в/з, и потом делать матрицы в/з

С уважением, Сергей

ЗЫ. Это была пояснительная записка к кандидатской "Альтернативные методы производственных процессов при создании литевых форм модели Ла-168/174 производства П-н-Д" biggrin biggrin biggrin biggrin
 
УокерДата: Четверг, 29.12.2011, 00:49 | Сообщение # 55
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Ты не путай единичное литье с серией, это разные вещи. В одном экземпляре отлить можно практически все что угодно.
Киль не будет собираться из двух половин, только из-за того чтобы к нему приклеить разные пилотки. Проще и собирабельнее намного сделать два разных киля.

Из за двух линий стыковки консолей крыла снизу, где их и видно-то практически не будет, бессмысленно кромсать фюзеляж на 6 частей... wacko Кто это все потом собирать в кучу будет? Нуегонафиг...


Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
AardvarkДата: Четверг, 29.12.2011, 01:12 | Сообщение # 56
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Уокер)
Ты не путай единичное литье с серией, это разные вещи. В одном экземпляре отлить можно практически все что угодно.

Ты о б чем?
Я не предлагаю отливать каждый в/з с кабиной в нос*, я тебе предложил КАК ИЗГОТОВИТЬ
МАСТЕР ДЛЯ ЛИТЬЯ!!!!!
Который в серии будет литься уже по другому (Я ж описал и отрисовал).
Хочеш набирать из пластика, как это я фигарил? Да без вопросов....но только я попробовал нечто более примитивное и менее технологичное с в/з на Веном ( оно конешно меньше, но формой я бы сказал сложнее) так знаешь результат более интересен, и главное ОН ПОЛУЧЕН ЗА ДВА ДНЯ,плюс ко всему я его планирую пользовать и для Вампира, и для Си Венома и для Си Вампира, т.е несмотря на примитивность технологии могу даже кустарку делать без форм из силикона... а в/з на Ла-168 уже лет много и для меня это штучный продукт....

Quote (Уокер)
Из за двух линий стыковки консолей крыла снизу, где их и видно-то практически не будет кромсать фюзеляж на 6 частей?

Фиг с ним остановимся на 5и? wink Отрисую как.
ЗЫ. А пусть потребитель продукции выскажется?
________________________________________________
*-туризм с эмиграцией-то не путай! biggrin


Сообщение отредактировал Aardvark - Четверг, 29.12.2011, 01:26
 
УокерДата: Четверг, 29.12.2011, 03:34 | Сообщение # 57
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
А пусть выскажется. Что проще, склеить фюзеляж из двух половинок или из шести.

Шо касаяется слепка с внутренней части фюзеляжа, это не новость именно так я делал кабину для Ла-150, поскольку там развернуться попросту негде было. В готовый фюзеляжа залил смолу, достал слепок потом с ним работал.


Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
dabblerДата: Четверг, 29.12.2011, 08:04 | Сообщение # 58
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Думаю потребитель выскажется за монолитный полый
фюзеляж, лучше сразу с крыльями.Вон умовскую пешку
как пинают, хотя при всех недостатках она точнее
звезды.
 
УокерДата: Четверг, 29.12.2011, 15:59 | Сообщение # 59
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
biggrin скорее уже собранный и офигительно покрашенный.

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
frog63Дата: Четверг, 05.01.2012, 20:01 | Сообщение # 60
Группа: Проверенные
Сообщений: 4
Награды: 0
Статус: Оффлайн
С новым годом , Муса ! Есть ли мысли на сколько всё плохо в этих чертежах?
Прикрепления: 5991246.jpg(79.3 Kb)


Сообщение отредактировал frog63 - Четверг, 05.01.2012, 20:32
 
УокерДата: Пятница, 06.01.2012, 04:08 | Сообщение # 61
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Так навскидку не скажу. Такое ощущение что это компиляция чертежей из книг Якубовича и Гордона.

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
SouzДата: Пятница, 06.01.2012, 08:10 | Сообщение # 62
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
На первый взгляд вроде всё похоже,а дальше как говорят"вскрытие покажет".
 
dabblerДата: Пятница, 27.01.2012, 19:09 | Сообщение # 63
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Так это и есть чертежи от Якубовича.А вот у кого
точнее - у Серова или у него не проверял.

Добавлено (27.01.2012, 19:09)
---------------------------------------------
Хорошие фото отсека шасси Ла-15(нижний пост на странице)
http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_36653_start_20.html

 
УокерДата: Пятница, 27.01.2012, 23:38 | Сообщение # 64
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Шикарные фото! Сколько же там нахреноверченно в этих нишах... снизу между баком и внутренней частью фюзеляжа четко видимый зазор. Никаких каналов воздуховодов нет плоский потолок переменной высоты.

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
SouzДата: Пятница, 27.01.2012, 23:53 | Сообщение # 65
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Муса там выше на схемах тоже всё хорошо видно,вот только коммуникаций там нет,а здесь всё как на ладони.
 
УокерДата: Суббота, 28.01.2012, 01:27 | Сообщение # 66
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Ну вот на схемах не все и было понятно. Теперь все ясно стало сразу.

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
SouzДата: Суббота, 28.01.2012, 05:04 | Сообщение # 67
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Муса,а может сделать ла=15? cool
 
dabblerДата: Суббота, 28.01.2012, 08:08 | Сообщение # 68
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн


Другой вопрос насколько сильно они в отсек вылезали.
Прикрепления: 3414114.jpg(186.1 Kb) · 4268007.jpg(488.6 Kb)


Сообщение отредактировал dabbler - Суббота, 28.01.2012, 08:09
 
SouzДата: Суббота, 28.01.2012, 13:28 | Сообщение # 69
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Всё правильно, воздуховоды проходят выше ниш.На схемах[выше по ветке]показаны разрезы,там всё видно. tongue
 
dabblerДата: Суббота, 28.01.2012, 13:49 | Сообщение # 70
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Souz,
На тех сечениях показаны шпангоуты. А что между ними?
Всасывающий патрубок - труба переменного сечения, а изогнутый
"потолок" ниши не перекрывает всю вертикальнуб проекцию.
Ясли я не прав, попробуйте назвать назначение того элеметта,
в который уперта стрелка на цветном фото.
 
SouzДата: Суббота, 28.01.2012, 14:07 | Сообщение # 71
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
А это по моему и есть воздуховоды[по бокам каналы воздухозаборников,по центру топливные баки],но я могу и ошибаться. biggrin

Сообщение отредактировал Souz - Суббота, 28.01.2012, 22:24
 
УокерДата: Воскресенье, 14.10.2012, 20:10 | Сообщение # 72
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Ну чо апнем темку? По моему пора...

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
AlexGRDДата: Воскресенье, 14.10.2012, 20:13 | Сообщение # 73
Группа: Проверенные
Сообщений: 2384
Награды: 9
Статус: Оффлайн
Аж страшно от всеядных планов Мусы Гумаровича.... biggrin wacko

Люблю красивые самолеты и ..... необычные тоже!
 
УокерДата: Воскресенье, 14.10.2012, 20:55 | Сообщение # 74
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Почему всеядных, очень даже по теме... biggrin

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
dabblerДата: Воскресенье, 14.10.2012, 21:00 | Сообщение # 75
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Похоже больше из наличного материала не выжмешь.
Раве что окажется, что в МАИ куски
176-го, а не Ла-15.


Сообщение отредактировал dabbler - Воскресенье, 14.10.2012, 21:01
 
УокерДата: Воскресенье, 14.10.2012, 21:03 | Сообщение # 76
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Александр, сможешь уточнить? Вот было бы очень кстати...

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
dabblerДата: Воскресенье, 14.10.2012, 21:09 | Сообщение # 77
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Уокер,
Муса, это реально может показать только обмер крыла с
табличкой Ла-15.
 
AardvarkДата: Понедельник, 15.10.2012, 02:03 | Сообщение # 78
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Уокер)
Ну чо апнем темку?

Да, давайте все дружно поржем:


ЗЫ. Это было когда-то давно, когда ксероксы были несбыточной мечтой... biggrin
ЗЗЫ. Фото еще в мае сделаны, я долго думал! biggrin
 
УокерДата: Понедельник, 15.10.2012, 04:58 | Сообщение # 79
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
biggrin Султанова перерисовывал?

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
AardvarkДата: Понедельник, 15.10.2012, 05:17 | Сообщение # 80
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Уокер)
Султанова перерисовывал?

А!!! Ты знал, да? biggrin
Кто-то подделывал, деньги, кто-то авизовки, я же "подделывал" схемы на Ла-176! biggrin
Бумага подвела.Бумага реально из разряда чуть лучше туалетной, чертежная тогда в дифсите была!
ЗЫ. Дет еще Ту-128 на милиметровке должен быть! biggrin


Сообщение отредактировал Aardvark - Понедельник, 15.10.2012, 05:19
 
SouzДата: Понедельник, 15.10.2012, 16:22 | Сообщение # 81
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Муса может всётаки и ЛА-15 сделать? cool
 
AlexGRDДата: Понедельник, 15.10.2012, 17:30 | Сообщение # 82
Группа: Проверенные
Сообщений: 2384
Награды: 9
Статус: Оффлайн
Обмерить канешна могно, но вот с чем потом сравнивать ?! Или всех делов из-за размаха/площади? Реально можно что-то судить по хвостовой части (там не только большая часть киля, но и силовые шпангоуты ХЧФ к которым н крепится), но нужны точные углы/размеры.

Добавлено (15.10.2012, 17:30)
---------------------------------------------
2 dabbler

А на чем базуруются Ваши предположения что в ангаре именно 176ой? А заинтересовавший шпангоут скорее от Ла-200 (не -Б). Там даже вроде помнится от 200ки и стойки есть в куче сваленного и неопознанного железа из прежнего класса шасси/агрегатов управления.


Люблю красивые самолеты и ..... необычные тоже!

Сообщение отредактировал AlexGRD - Понедельник, 15.10.2012, 17:19
 
УокерДата: Понедельник, 15.10.2012, 18:03 | Сообщение # 83
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Ну главное замерить, а там разберемся по ходу пьесы. Там по крыло отличий много, так что понять что это крыло от 15 или 176 будет довольно просто. Самое легкое посмотреть законцовку крыла. Она на 176 иной формы с ровным участком посередине. У 15 кривая образующая.

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
dabblerДата: Понедельник, 15.10.2012, 19:34 | Сообщение # 84
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (AlexGRD)
А на чем базуруются Ваши предположения что в ангаре именно 176ой

Просто гипотеза, Показалось, что крыло не меньше, чем от МиГ-15.
Quote (AlexGRD)
А заинтересовавший шпангоут скорее от Ла-200

На нем табличка висит Ла-190,да и размер под двухместную кабину
Ла-200 "не катит"

Кстати обрезок крыла между самолетом и табличкой вполне
может быть от Ла-190
Прикрепления: 5005447.jpg(161.4 Kb)
 
AlexGRDДата: Понедельник, 15.10.2012, 19:41 | Сообщение # 85
Группа: Проверенные
Сообщений: 2384
Награды: 9
Статус: Оффлайн
Крыло посмотрим, а вот как быть с кронштейном под цилиндрическое центральное тело на обрезке шпангоута? Явно от носовой части т.е. еще до передней стойки не говоря уже о кабинете.

Люблю красивые самолеты и ..... необычные тоже!
 
dabblerДата: Понедельник, 15.10.2012, 19:52 | Сообщение # 86
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
А стойки видел только от Як-200

Добавлено (15.10.2012, 19:52)
---------------------------------------------
AlexGRD,
Там на шпангоуте есть еще силовые узлы, вполне может быть,
что на торцевой нервюре обрезка крыла обнаружится ответный элемент,
а вот по поводу центрального тела - спереди его негде пристро-
ить - РЛС в верхней части ВЗ и центральная перегородка почти
от переднего обреза. Учитывая малую газодинамическую устойчивость
двигателя центральное тело организовали за кабиной - перед входом
в двигатель.

Прикрепления: 0369084.jpg(100.4 Kb)
 
AlexGRDДата: Понедельник, 15.10.2012, 21:03 | Сообщение # 87
Группа: Проверенные
Сообщений: 2384
Награды: 9
Статус: Оффлайн
Хоть это уже получается офф-топ, но имеется в виду это, в зоне сужения фюзеля по правилу площадей?
Прикрепления: 9382821.jpg(130.8 Kb)


Люблю красивые самолеты и ..... необычные тоже!

Сообщение отредактировал AlexGRD - Понедельник, 15.10.2012, 21:13
 
dabblerДата: Понедельник, 15.10.2012, 21:18 | Сообщение # 88
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Думаю Муса сильно не обидится, КМК это вот это место

Ну или по заднему лонжерону
Прикрепления: 0746754.jpg(113.0 Kb)


Сообщение отредактировал dabbler - Понедельник, 15.10.2012, 21:19
 
dabblerДата: Понедельник, 15.10.2012, 21:44 | Сообщение # 89
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
А если внимательно присмотреться к фото

То похоже это где-то здесь
Прикрепления: 8982941.jpg(180.1 Kb) · 5545334.jpg(157.5 Kb)
 
УокерДата: Вторник, 16.10.2012, 00:58 | Сообщение # 90
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Не было правила площадей на 190-м...

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
AlexGRDДата: Вторник, 16.10.2012, 13:55 | Сообщение # 91
Группа: Проверенные
Сообщений: 2384
Награды: 9
Статус: Оффлайн
Не знаю достоверно ничего про эту машину ибо не входит в сферу интересов, но попались как-то непонятные чертежи "с талией".

Люблю красивые самолеты и ..... необычные тоже!
 
УокерДата: Среда, 17.10.2012, 19:53 | Сообщение # 92
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Ну чо, предложения пожелания еще какие будут? А то потом как бы чего не вышло.

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
dabblerДата: Среда, 17.10.2012, 19:59 | Сообщение # 93
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Чего бы не вышло, а обсосали ИМХО все, что имели.
 
УокерДата: Воскресенье, 21.10.2012, 21:08 | Сообщение # 94
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Прикрепления: 2532992.jpg(75.6 Kb)


Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
SouzДата: Воскресенье, 21.10.2012, 21:18 | Сообщение # 95
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
По моему очень даже похож! biggrin Мне нравится,но всё равно хочу Ла-15 smile

Сообщение отредактировал Souz - Воскресенье, 21.10.2012, 21:20
 
dabblerДата: Воскресенье, 21.10.2012, 21:34 | Сообщение # 96
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Муса, мне кажется, что не было прямого участка на законцовке крыла

И передняя часть подфюзеляжного гребя не образована прямой, по крайней мере
одной
Прикрепления: 3879361.jpg(122.8 Kb) · 1215200.jpg(118.0 Kb)


Сообщение отредактировал dabbler - Воскресенье, 21.10.2012, 21:36
 
УокерДата: Воскресенье, 21.10.2012, 21:38 | Сообщение # 97
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Сейчас скорректирую, Андрей.
Так пойдет?
Прикрепления: 2897692.jpg(75.8 Kb)


Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
SouzДата: Воскресенье, 21.10.2012, 21:52 | Сообщение # 98
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Вот случайно нашёл на просторах:
Прикрепления: 7385491.gif(50.0 Kb)
 
dabblerДата: Воскресенье, 21.10.2012, 21:59 | Сообщение # 99
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Муса! Мне нравится!
 
УокерДата: Воскресенье, 21.10.2012, 22:05 | Сообщение # 100
Группа: Администраторы
Сообщений: 6975
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Quote (Souz)
Вот случайно нашёл на просторах:


Это из Якубовича, обратите внимание как отличаются носовые части на виде сбоку и сверху. Эти проекции на фото не очень натягиваются.
Завтра вид снизу и сзади добью. Устал чота сегодня. Это я так между литьем баловался.

Прикрепления: 0599813.jpg(89.0 Kb)


Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
Форум » Архив » Закрыто. » Ла-168 и Ла-176 (Мозговой штурм)
Поиск: