Понедельник, 24.01.2022, 10:14

[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Форум » Архив » Закрыто. » Ла-168 и Ла-176 (Мозговой штурм)
Ла-168 и Ла-176
УокерДата: Вторник, 23.10.2012, 18:47 | Сообщение # 151
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Про Ла-15 подумаю позже.

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
AlexGRDДата: Вторник, 23.10.2012, 18:58 | Сообщение # 152
Группа: Проверенные
Сообщений: 2383
Награды: 9
Статус: Оффлайн
Ну если это необузданное желание такое ВСЕ ЛАВКИ перепилить, то оно канешна непобедимо... biggrin
Хотя я также не понял твой посыл тупиковой ветви эволюции типа 174ТК.
152/156 слабенько, но вошли в историю. Про остальных (кроме Ла250) скромно помолчим.
Я понимаю Ла15 - какать-никак запустили в серию вместе с МиГ-15, 176 - ПЕРВЫЙ СВЕРХЗВУКОВОЙ в сесесере, но вот чего вспомнить выдающегося про 168?
В общем канечна ты себе хозяин-барин, но это же заранее обрезать тираж после многих трудов.


Люблю красивые самолеты и ..... необычные тоже!

Сообщение отредактировал AlexGRD - Вторник, 23.10.2012, 19:50
 
УокерДата: Вторник, 23.10.2012, 19:18 | Сообщение # 153
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Необузданное не поверишь какое, пока все лавки не перепилю, прошу не сбивать с пути истинного... priest

Все остальное потом, сейчас лавки!
Ну выдающегося про 168 можно упомянуть хотя бы передовую технологию производства, которая на тот момент оказалась непосильной для авиапрома сесесер, но в последующем стало стандартным. Я имею в виду электроэррозионную фрезеровку силовых элементов и прочее, что было впервые использовано на 168. Ну а тебе самому не интересно поставить рядом 168 и МиГ-15? Вот они прямые конкуренты. А не Ла-15 и Миг-15 как это принято везде. Все таки Ла-15 и МиГ-15 были машинами разной весовой категории с разными движками, потому МиГ и превосходил Ла-15, про 168 такого уже не скажешь, там уже преимущество было за лавкой. Как по ТТХ так и по поведению в полете. Жаль что самолет не пошел в серию, хотя бы такую как Ла-15. А там глядишь Корея, "Аллея лавок"...


Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
SouzДата: Вторник, 23.10.2012, 19:22 | Сообщение # 154
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Отчего помолчим? 174Д в серии ЛА-15, а ты говоришь тупиковая. biggrin

Добавлено (23.10.2012, 19:22)
---------------------------------------------
Quote (Уокер)
Все остальное потом, сейчас лавки!

Муса ну нельзя так котегорично! tongue Можно чем то и разбавить.


Сообщение отредактировал Souz - Вторник, 23.10.2012, 19:26
 
AlexGRDДата: Вторник, 23.10.2012, 19:49 | Сообщение # 155
Группа: Проверенные
Сообщений: 2383
Награды: 9
Статус: Оффлайн
С исторической точки зрения каждый для себя решает сам, но коглда я на "Лавке" был на практике тамошние деды после хвалебных од творениям Семена Ляксеича говорили что-то типа того, что впоследствии приклеилось к изделиям Сухого : "Самолет Сухой, а техник - мокрый".
Это в полной мере относилось к самолетам Лавочкина! Настолько обжатые конструкции, что с ними мучились что при сборке, что в эксплуатации. Из-за этого небольшой перевес в характеристиках напрочь убивался 3-х кратной величиной себестоимости производства и никаким ресурсом.
Потому Лавки в большинстве своем и не пошли, что были абсолютно нетехнологичны.
Поэтому чего в коллекции сравнивать : массовые и удачные миг-15/17 со штучным 168?
Но как грится : "на вкус и цвет..." это пусть каждый сам решает для себя.


Люблю красивые самолеты и ..... необычные тоже!

Сообщение отредактировал AlexGRD - Среда, 24.10.2012, 00:14
 
dabblerДата: Вторник, 23.10.2012, 20:07 | Сообщение # 156
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Уокер)
там уже преимущество было за лавкой

Нее..Муса! 15-й был самолет-солдат, с широко расставленными ногами,
пушками на одном лафете, которые можно было ВСЕ перезарядить минут
за 15. А 168-й - чемпион с МГМ вместо пушек, по другому истолковать
отсутствие портов просто не могу. Этакий Ме-109 не ко времени.
Где-то лежат МАПовские переводы буржуев. 109-х из-за узкой колеи
было потеряно около 1500 - целый воздушный флот. Схема Лавочкина,
извини - отстой, вместе с неосвоенным химфрезерованием. Не надо за-
бывать, что тогда шла холодная, но - ВОЙНА и самолеты нужны были
немедленно, как Ил-2 - как хлеб и воздух, потому что никто не знал,
когда война станет "горячей". Но в любом случае - это красивый самолет
и памятник истории и рядом с 15-м стоять он должен.

Добавлено (23.10.2012, 20:07)
---------------------------------------------
А по поводу бака - очевидно что-то литров на 800 виделось, как на МиГ'е,
но попали в цейтнот и временно оставили 600 литроый бак ИМХО.


Сообщение отредактировал dabbler - Вторник, 23.10.2012, 21:16
 
УокерДата: Вторник, 23.10.2012, 21:21 | Сообщение # 157
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Quote (AlexGRD)
Поэтому чего в коллекции сравнивать : массовые и удачные миг-15/17 со штучным 168?


А Saggitaro, Swallow и не к ночи будет упомянут, барудерг, за которые например ты ратуешь с чем тогда сравнивать? При всем том что я кровожадно зарабатываю себе на жизнь чьей-то (конкретно вашей biggrin ) патологической зависимостью biggrin , я еще немного хочу себе позволить быть патриотом. Ибо о тех же Saggitaro, Swallow и не к ночи будучи упомянутом, барудерге, знают достаточно много людей, но почти никто о 168. Если не сделаю я вряд ли кто-то еще соберется, значит и не будет никакой памяти об этой странице НАШЕЙ истории. Кроме всего этого есть люди которые обедают в общепите, а есть гурманы. Простите мне мою напыщенность, но я лучше какой-то НАШ совсем забытый самолет попилю, чем распиаренный на всех углах не наш. Поправьте если неправ.


Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
УокерДата: Вторник, 23.10.2012, 21:21 | Сообщение # 158
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Quote (dabbler)
чемпион с МГМ

Что такое МГМ?


Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
lokomotivДата: Вторник, 23.10.2012, 21:34 | Сообщение # 159
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Награды: 11
Статус: Оффлайн
Массо-габаритная модель?
 
SouzДата: Вторник, 23.10.2012, 21:35 | Сообщение # 160
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
МГМ- массово габаритный макет,чаще пишут ММГ,но мне кажется что гильзосбросы просто закрыты biggrin

Сообщение отредактировал Souz - Вторник, 23.10.2012, 21:36
 
dabblerДата: Вторник, 23.10.2012, 21:51 | Сообщение # 161
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Souz,
Если бы на 168-м реализовали бы что-то подобное, с закрывающимися
звенье-гильзосбросами, на всех бы последующих советских истребителях
они стояли бы и на МиГ-15 тоже. Сх-то поменьше был бы. А так вообще
про стрельбу со 168-го ни гу-гу. ИМХО зашиты они были.
Quote (Уокер)
Поправьте если неправ.

Прав Муса, 1000 раз прав. Лавочкин, Микоян, Яковлев - дело пристрастий
каждого. Все они - наши, а делают их еденицы. Вон звезда мессеры пачками
клепает, будто больше в мире не кому, да еще поди и льготы как производитель
игрушек имеет. А обложили бы двойным НДСом за пропаганду, глядишь вместо
фоккера в 72-м лавочки бы заложили.
 
SouzДата: Вторник, 23.10.2012, 22:23 | Сообщение # 162
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
А я не говорил что гильзосбросы закрывающиеся
Quote (Souz)
мне кажется что гильзосбросы просто закрыты
можно сказать зашиты.


Сообщение отредактировал Souz - Вторник, 23.10.2012, 22:23
 
УокерДата: Вторник, 23.10.2012, 22:33 | Сообщение # 163
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Похоже что зашиты, там накладочка какая-то. Возможно если это действительно МГМ, то щиток с гильзовыбросом попросту заменили на глухой для уменьшения перетечек воздуха... (может сумасбродная мысль но как есть).

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
SouzДата: Вторник, 23.10.2012, 22:43 | Сообщение # 164
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Может там и не ММГ стояли,но зашили как раз с этой целью.Для проверки оружия можно было и снять.

Добавлено (23.10.2012, 22:43)
---------------------------------------------
Quote (Уокер)
Простите мне мою напыщенность, но я лучше какой-то НАШ совсем забытый самолет попилю, чем распиаренный на всех углах не наш. Поправьте если неправ.

Муса а у тебя на сайте одни патриоты НАШЕЙ авиации.


Сообщение отредактировал Souz - Вторник, 23.10.2012, 22:45
 
УокерДата: Вторник, 23.10.2012, 22:56 | Сообщение # 165
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Рыбак рыбака... biggrin

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
SouzДата: Вторник, 23.10.2012, 23:11 | Сообщение # 166
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
На вас с Козыревым вся надежда tongue
 
lokomotivДата: Вторник, 23.10.2012, 23:16 | Сообщение # 167
Группа: Проверенные
Сообщений: 1169
Награды: 11
Статус: Оффлайн
Муса,поддерживаю полностью.
 
KAJUKДата: Вторник, 23.10.2012, 23:19 | Сообщение # 168
Группа: Модераторы
Сообщений: 1301
Награды: 18
Статус: Оффлайн
=Уокер
Похоже что зашиты, там накладочка какая-то. Возможно если это действительно МГМ, то щиток с гильзовыбросом попросту заменили на глухой для уменьшения перетечек воздуха... (может сумасбродная мысль но как есть).

Для уменьшения сопротивления и соответственно улучшения летных характеристик вполне могли пойти на такую хитрость...т.е . заглушить.Да и пушек могло не быть,а МГМ...
 
УокерДата: Вторник, 23.10.2012, 23:28 | Сообщение # 169
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Все встало на свои места значит. Будем считать по планеру 168 вопросов больше нет. Теперь что касается интерьера, кабину наверное буду фантазировать на тему Ла-15. Фото кабины есть. С нишами примерно как накидывали где то на странице 1 или 2.
Есть пока еще туманная задумка отлить кабину заодно с передней нишей и клином воздухозаборника конформной вставкой в фюзеляж. Что и как получится будем смотреть.


Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
AlexGRDДата: Среда, 24.10.2012, 00:08 | Сообщение # 170
Группа: Проверенные
Сообщений: 2383
Награды: 9
Статус: Оффлайн
Не знаю чего ты так рассердился, Муса, но тут на форуме люди не делятся на патриотов-непатриотов. Тут скорее наркоманы в различных стадиях зависимости и предпочтений.
Кто-то предпочитает плющится, а кто-то колбасится.
Подсадил тут всех на свои модели, а теперь еще ругаешься biggrin biggrin biggrin
Осталось только акцию запустить : "первый укол бесплатно!" tongue


Люблю красивые самолеты и ..... необычные тоже!
 
УокерДата: Среда, 24.10.2012, 00:15 | Сообщение # 171
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
biggrin не ругаюсь я...

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
AardvarkДата: Среда, 24.10.2012, 18:59 | Сообщение # 172
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (AlexGRD)
Тогда уж Муса объясни, недогоняющему, в чем смысл делать проходной 168ой ?

Смысл прост - линеечка!
Это все-равно как в линейке МиГ-15,17,19 ...МиГ-15 то и нету! biggrin
Вот и выходит что Эволюция есть, а начального звена нет!

Quote (Souz)
но ЛА-15 обойти никак нельзя!

Так а он и не обойден, каких хош их было, и молдавских, и воронежских,
и питерских и харьковских и думаю так или иначе будет их еще рано или поздно,
а то тут меня недавно убеждали что есть "замечательный" Су-17 поэтому делать его
не след, а вот теперь в обратной ситуации народ говорит что нужен Ла-15 при наличии в принципе геометрически точного ВЭС...чет мне непонятно сие.

Кстати история с Як-50 от А-модел навевает на смутные мысли что и со всем что сейчас
производится П-н-Д рано или поздно произойдет тоже самое, но я надеюсь что это будет ооочень не скоро, да и волноваться об этом не стоит ибо к тому моменту как они почешутся смола разойдется.

Но проблема в том что ТЕОРИТИЧЕСКИ вероятность появления Ла-15 от А-модел, выше вероятности появления Ла-168/176 и пр. именно по причине его большей известности и наличия живой машины с материалами.
Quote (Уокер)
прошу не сбивать с пути истинного...

Вот веть демоны-искусители понабежали! biggrin

Добавлено (24.10.2012, 17:42)
---------------------------------------------
Quote (AlexGRD)
Хотя я также не понял твой посыл тупиковой ветви эволюции типа 174ТК.

Муса в душе спецназовец, и живет под девизом "Никто кроме нас!" wink biggrin
Посыл не понял и я но в принципе этим посылом он мне закрыл еще одну строчку в списке.
http://scalemodels.ru/modules/forum/viewtopic_t_27602_start_740.html
За чего я ему ой как благодарен, хотя и не полностью согласен с его видением ряда моментов Ла-174ТК, то это не подлежит обсуждению!

Quote (AlexGRD)
Это в полной мере относилось к самолетам Лавочкина! Настолько обжатые конструкции, что с ними мучились что при сборке, что в эксплуатации. Из-за этого небольшой перевес в характеристиках напрочь убивался 3-х кратной величиной себестоимости производства и никаким ресурсом.
Потому Лавки в большинстве своем и не пошли, что были абсолютно нетехнологичны.
Поэтому чего в коллекции сравнивать : массовые и удачные миг-15/17 со штучным 168?

Как недотехнолог скажу что это все от лукавого. Штучная машина всегда дороже серии.
Чем больше серия тем она дешевле, кроме того тех.процессы в серии имеют свойство идти в сторону упрощения, так что вполне возможно что пойди Ла в серию, мы бы сейчас читали о его замечательной технологичности и низкой себестоимости в сочетании с высокой эффективностью....а так...ну не было у Лавочкина тех покровителей что были у Микояна. И тут даже не вопрос в том что Анастас шептал "Коба, ну помочь же надо" а в подсознательном уровне: "Это Артем МикоЯН а это Семен ЛавочкИН" в период "дела врачей" это тоже могло играть очень сильно, но как оно все было в кулуарах, мы никогда не узнаем...

Quote (dabbler)
Нее..Муса! 15-й был самолет-солдат,.

Давайте оставим штампы в качестве аргументов журналистам,а?
А то получается что должны быть самолет-капитан, самолет-майор,
самолет-полковник и.т.д. (флот это вообще отдельная тема для
фантазий, один самолет-контр-адмирал чего стоил бы! biggrin )

Quote (dabbler)
с широко расставленными ногами,.

Хотел спошлить, не придумал как-старею.
На самом деле где тупиковость схемы с уборкой колес в фюзель?
МиГ-23,25,27,29,31,1.44,Су-24,25,27,47,50
Торнадо,Ягуар,Мираж Ф-1,Рафаль, Ф-14,15,16,18,22,23,32,35,104...и.т.д.
У всех колесья вроде прекрасно убираются в фюзеляж или то что им считается.
Ну да, чем шире тем удобнее пилоту квалификации ниже средней (прифет неграм/арабам и ко) плюс на начальных этапах базирование на грунтовке. Но базирование на грунтовках сдохло само собой даже для СВПП, а чистое крыло иметь-то хоцца! Вот и получается что тупиком на данном этапе сейчас есть именно схема уборки шасси полностью в крыло.

Quote (dabbler)
пушками на одном лафете, которые можно было ВСЕ перезарядить минут
за 15..

Есть данные за сколько снаряжался Ла-168? Нет? А может там за 10 минут все делалось?
опять же поднимать туда-сюда лафет? И где оно такое пошло дальше? А почему от лафета
отказались ужо на МиГ-19 и МиГ-21Ф? wink Перетяжеленность конструкции замучало?
А какие импортные пацаны подхватили нововедение? На вскидку Хантер...и все?
Так что тоже вопросец дутенький...
Quote (dabbler)
А 168-й - чемпион с МГМ вместо пушек, по другому истолковать
отсутствие портов просто не могу.

Там вполне могли гильзы собираться в коробке а затем вытряхиваться на аэродроме.

Добавлено (24.10.2012, 18:59)
---------------------------------------------
Quote (Уокер)
Все встало на свои места значит. Будем считать по планеру 168 вопросов больше нет.

С какого переляку? По геометрии может и нет, а по крою вопросы есть!
Меня вот эти линии кроя смущают (красное внимания не обращай, эт мне с чего-то показалось, что Ла-168 короче Ла-176 по фюзелю, решил свериться):

Самолет, это не пластиковая модель, там линии расшивки не с того не с его появляться не могут, поэтому их отсутствие и изменение расположения на вобщем-то одинаковых самолетах меня настораживают, в отличии от лючков.


Сообщение отредактировал Aardvark - Среда, 24.10.2012, 19:07
 
dabblerДата: Среда, 24.10.2012, 19:30 | Сообщение # 173
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Aardvark,
Цитировать надо до конца! И надо разделять самолеты и модели!
МиГ-15 - действительно самолет-солдат, как и МиГ-17 -по боль-
шому счету герой Вьетнама больше, чем МиГ-21. Но! Как произ-
ведения модельного искусства 168,176 и Ла-15 нравятся мне больше.
Есть в них некоторая красивая уродливость, отличающая настоящие
КРОКОЗЯБРЫ!

Добавлено (24.10.2012, 19:30)
---------------------------------------------
ХЕРНЮ писать не надо!

Quote (Aardvark)
Как недотехнолог скажу что это все от лукавого. Штучная машина всегда дороже серии.

Определяющее слово - "недотехнолог". МиГарь в основном был расчитан на листовой материал и штаповку.
Такое понятие как КИМ -слышали?
Quote (Aardvark)
а так...ну не было у Лавочкина тех покровителей что были у Микояна. И тут даже не вопрос в том что Анастас шептал "Коба, ну помочь же надо" а в подсознательном уровне: "Это Артем МикоЯН а это Семен ЛавочкИН" в период "дела врачей" это тоже могло играть очень сильно, но как оно все было в кулуарах, мы никогда не узнаем...

Вы из жидо-массонов? А какой покровитель был у Яковлева? От таких же как вы слышал, что он был гомик и "давал" Сталину.
ИМХО ИВС за годы войны стал вполне компетентным руководителем в области авиации, хотя и до войны разбирался в этом неплохо и врядли послышал бы чей-то шепот на ухо.
Quote (Aardvark)
Давайте оставим штампы в качестве аргументов журналистам,а?

А нет тут штампа! А снисходительность свою оставьте при себе!
Quote (dabbler)
Хотел спошлить, не придумал как-старею.

И хорошо, что не придумали! Ответ был бы очень жесткий.
Потому, что глупость не озвучили.
Quote (Aardvark)
На самом деле где тупиковость схемы с уборкой колес в фюзель? МиГ-23,25,27,29,31,1.44,Су-24,25,27,47,50

Типиковость -10 М/C боковой ветер и вся война закончилась, а лавок думаю
еще меньше было из=за колеи весьма малой.
Quote (Aardvark)
Есть данные за сколько снаряжался Ла-168? Нет? А может там за 10 минут все делалось?

Думаю и сами понимаете, что глупость написали.
Quote (Aardvark)
Там вполне могли гильзы собираться в коробке а затем вытряхиваться на аэродроме

На схеме покажите.Где тот ящик?
 
AardvarkДата: Среда, 24.10.2012, 19:31 | Сообщение # 174
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (dabbler)
Цитировать надо до конца!

Про это что-ли:
Quote (dabbler)
Не надо забывать, что тогда шла холодная, но - ВОЙНА и самолеты нужны были немедленно, как Ил-2 - как хлеб и воздух, потому что никто не знал,
когда война станет "горячей".

Да не надо думать что СССР был весь из себя такой ангелочек, и после войны был эдаким паинькой, а чЁрчиль вдруг с какого-то переляку обпился АРМЯНСКОГО (кстати! biggrin ) коньяка и побежал на трибуну в фултоне, распихивая всех локтями! biggrin
Европпы тоже не в евроремонтах после 1945 были, в англии вообще финансово швах был после войны, франция в принципе также никакая была, перспективы повоевать с русскими перемоловшими немцев, да еще с учетом некислотных коммунистических настроений в Греции и Италии, там ребят совсем не радовали. Кроме того почему-то народ как-то забывает, что СССР вобще-то после войны, должен был Иран покинуть, а сделал это он только в 1946м...ближневосточной нефти как таковой еще нет (не нашли еще в нужных количествах), вот и выходит что СССР тогда контролировал всю нефть кроме штатовской, и многа б навоевали бы эвропейцы даже если б пару-тройку (или сколько там у штатов их было, тогда А-бомб скинули?). ИМХО слабо радиоактивная европпа была бв КРАСНОЙ при любом раскладе, а там и британского леву, на британского же флага б порвали бы! Амеры ж не дебилы, они этот разклад первым делом просчитали, решили подождать, ну а там А-бомба бабахнула и у нас...и понеслось..

Че Сталин из Ирана не валил? Дык сейчас подозревают что он тогда внимание от кэтая отвлекал, всеж-таки если бы на Тайвонь свалил Мао а Чан-кайши остался на материке
было бы совсем невесело для нас, но это уже мало имеет отношения к истребителям Лавочкина.

Quote (dabbler)
И надо разделять самолеты и модели!

А не я первый начал! tongue tongue
 
dabblerДата: Среда, 24.10.2012, 19:51 | Сообщение # 175
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Aardvark)
С какого переляку? По геометрии может и нет, а по крою вопросы есть! Меня вот эти линии кроя смущают (красное внимания не обращай, эт мне с чего-то показалось, что Ла-168 короче Ла-176 по фюзелю, решил свериться): Самолет, это не пластиковая модель, там линии расшивки не с того не с его появляться не могут, поэтому их отсутствие и изменение расположения на вобщем-то одинаковых самолетах меня настораживают, в отличии от лючков

Уже на скале выкладывал

Или линии расшивки могут ползти только у любимцев Сталина?

Добавлено (24.10.2012, 19:51)
---------------------------------------------
Quote (Aardvark)
Да не надо думать что СССР был весь из себя такой ангелочек

Где я это написал? Я написал - шла война, и самолеты нужны были
МАКСИМАЛЬНО приспособленные к серийному производсту. Так, что
ситуация 39-40-го года повторялась 1:1. Технологичный МиГ или
Лакированный Гарантированный Гроб. Память у ИВС КМК была звериная,
и не Микояны на ухо шептали, а Лавочкину еще один шанс дали, а он
за 10 лет самолеты слил за ракеты.
Прикрепления: 8167921.jpg(170.6 Kb)


Сообщение отредактировал dabbler - Среда, 24.10.2012, 19:51
 
УокерДата: Среда, 24.10.2012, 20:02 | Сообщение # 176
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Не ругайтесь вы... biggrin На эскиз Ла-176 пока не смотрим там многое надо утрясти.

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
dabblerДата: Среда, 24.10.2012, 20:09 | Сообщение # 177
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Уокер,
Муса! Так то, что Арсеньев про МИГ-15 написал можно
и к 168/176 отнести, про диаметр трубы, уменьшенный
запас топлива - может отсюда и раздутый ПТБ на про-
екциях 176?
 
AardvarkДата: Среда, 24.10.2012, 20:33 | Сообщение # 178
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (dabbler)
Вы из жидо-массонов?

Вам генеологическое древо с 16 века предоставить? У кого-то
из родственников должно быть! До 16 века извините, не сохранилось,
по причине того что в Запорожской сечи* там прозвища давали, вместо
бывших фамилий...так что не могу ответить на Ваш вопрос не утвердительно,
не отрицательно.
Попутно два вопроса, желательно в личку:
-у Вас генеалогия с какого века?
-какое отношение Ваш вопрос имеет к Ла-168/176?
_______________________________
* - по Яворивскому "бандформирования" это стало быть из "бандюков"-то мы, а оные
национальности не имеют.
Стало легче или хуже?

ЗЫ. Может я ващще кэтаец, Муса вон в курсе! biggrin

Quote (dabbler)
А какой покровитель был у Яковлева?

После войны-то? Такой же как и у Лавочкина, т.е.никакой. И не факт что раскрутись
тот маховик, который хотели раскрутить Яковлев бы не отправился писать в камеру "тут был Саша" повыше надписи "тут был Андрюха", "друзей" у него хватало. Припомнили ему бы и каминчик в приемной как преклонение перед западам так и все остальное что было и чего не было....

Quote (dabbler)
От таких же как вы слышал, что он был гомик и "давал" Сталину.

От Вас слышу это впервые! biggrin Будете развивать тему и проводить со мной ликбез по данному вопросу? Дык мне это не интересно!

Quote (dabbler)
ИМХО ИВС за годы войны стал вполне компетентным руководителем в области авиации, хотя и до войны разбирался в этом неплохо и врядли послышал бы чей-то шепот на ухо.

Знакомы лично с ИВС? Я нет. Но отношение как Вы изволили выразиться "жидо-массонам"
в СССР было весьма специфическое, посему мы не можем знать что думал он как руководитель в отношении того или иного человека, а это в те времена решало все!
Как там было то с Ту-91 на его показе Хрущеву? Напомните-ка! И куда там делись все Ту-91 характеристики, а?
Опять же... компетентность руководителя...компетенция руководителя...обожаю весь этот западный мусор...как государственный деятель Сталин внес свою роль в историю, переведя Россию из аграрной страны в индустриальную и расширив ее территориально.
Был ли он компетентным в области авиации? История с назначением Кондратьева как ответственного за копирование Сейбра, подсказывает что кадровые просчеты у него были.
Та же история подсказывает, что к тому времени короля уже вполне играла свита, ибо когда письмо Кондратьева где тот бил себя пяткой в грудь, принесли Сталину, кто-то ж ему сказал что это классный пацан а не то что есть? Или Вы считаете что Сталин сидел
и читал личное дело, характеристики с мест работы, дипломы аттестаты изучал? biggrin

Quote (dabbler)
Думаю и сами понимаете, что глупость написали.

С чего бы? Цифры времени снаряжения пушечного вооружения приведите! А пототом уж пишите!
Quote (dabbler)
На схеме покажите.Где тот ящик?

Схеме чего? Компановки вооружения? Так ее нет, представлена общая компановка, а на ней может дофига чего не быть! А покуда схемы компановки вооружения нет,то и вопрос спорен.

Добавлено (24.10.2012, 20:33)
---------------------------------------------
Quote (Уокер)
Не ругайтесь вы... biggrin

Язабан dabblerа и Aardvarkа, быстро и решительно! biggrin
Пусщай отдохнут, модельки попилють! biggrin :D biggrin


Сообщение отредактировал Aardvark - Среда, 24.10.2012, 20:35
 
dabblerДата: Среда, 24.10.2012, 20:50 | Сообщение # 179
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Aardvark,
Букафф много, а конкретики - ноль. Вижу только желание
"заболтать вопрос". Про жидо-массонов - это не к древу,
а к грязным гипотезам, кто кому и что шептал. Из всех
Микоянов лично был знаком только с Вано. Очень непо-
средственный и порядочный человек. Много видел и читал
про Степана. Больше всех восхищаюсь Стасом Наминым.
Как-то сложно предположить, что их отец и дядя были
конченными падонками, но воспитали прекрасных детей.
Кстати знал многих, кто лично общался с Артемом - ни одного
плохого слова не слышал!
Quote (Aardvark)
Был ли он компетентным в области авиации? История с назначением Кондратьева как ответственного за копирование Сейбра, подсказывает что кадровые просчеты у него были.

Не смешивайте два понятия - разбираться в людях и самолетах. Сейбр скопировать - шаг
абсолютно верный(Ту-4 вспомните), а вот Кондратьев - ошибка. Кстати название такое АМГ-10
ни очем не говорит? С Сейбра слили.
Quote (Aardvark)
С чего бы? Цифры времени снаряжения пушечного вооружения приведите! А пототом уж пишите!

Ну лукавить-то в очевидных вещах! Не стыдно?
Quote (Aardvark)
Схеме чего? Компановки вооружения? Так ее нет, представлена общая компановка, а на ней может дофига чего не быть! А покуда схемы компановки вооружения нет,то и вопрос спорен.

Так очень похоже, что не было ее -компоновки вооружения, как и не было самого вооружения.

Добавлено (24.10.2012, 20:50)
---------------------------------------------

Quote (Aardvark)
Язабан dabblerа и Aardvarkа, быстро и решительно! Пусщай отдохнут, модельки попилють! biggrin

На скалу, плиз! Там все ваши желания удовлетворят.
 
УокерДата: Среда, 24.10.2012, 21:23 | Сообщение # 180
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Quote (dabbler)
Уокер, Муса! Так то, что Арсеньев про МИГ-15 написал можно
и к 168/176 отнести, про диаметр трубы, уменьшенный запас топлива - может отсюда и раздутый ПТБ на про- екциях 176?


Допускаю, но раздутый бак уже есть на проекциях 168.


Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
SouzДата: Среда, 24.10.2012, 21:26 | Сообщение # 181
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Планировался увеличенный ПТБ,но не был реализован.
 
dabblerДата: Среда, 24.10.2012, 21:30 | Сообщение # 182
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (Уокер)
Допускаю, но раздутый бак уже есть на проекциях 168.

Да, тут ты прав, ну а все остальное от Арсеньева?
 
УокерДата: Среда, 24.10.2012, 21:37 | Сообщение # 183
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Quote (Aardvark)
Язабан dabblerа и Aardvarkа, быстро и решительно!

Это можно было бы, наверное, но не здесь. Друзья давайте сбавим обороты.
Если на то пошло мы все чуть-чуть евреи. Поскольку произошли от Адама и Евы, а они как известно обитали на территории долгое время занимаемый Израилем. Так что с этой темой подвязываем.
По сути я согласен со многими моментами озвученными Сергеем. Что то не верится мне что Лавочкин сделавший лучшие советские истребители периода второй Мировой Ла-5 и Ла-7 и одни из лучших поршневых истребителей Ла-9 и Ла-11, вот так вот взял и иссяк внезапно по прошествии каких-то пары лет. Прекрасно ведь знаем что даже первые реактивные у Лавочкина получились лучше чем у конкурентов. Почему они в серию не пошли, и почему Лавочкин внезапно был переведен на ракеты, вопрос другой и наверное неоднозначный. Тут мне кажется и технологическое отставание СССР и в том числе личное отношение вождя сыграли свою роковую роль. Хотя в принципе в то время получить Сталинскую премию означало точно не быть в опале, а у Семена Алексеевича их четыре и еще две звезды героя труда. Это то о чем то да и говорит.
Что касается поддержки Яковлева, хочу напомнить что после войны он так и не сделал ни одного толкового самолета, кроме наверное Як-25, а начиная с 60-х и вообще совсем сдулся. Так что в том что вы пишите оба, есть какая то часть истины. А в целом ее я боюсь мы уже никогда не узнаем.
Что касается человеческих качеств, порядочности и воспитанности, я тоже как то про Семена Алексеевича нигде не встречал, что он был грубиян и подонок. Так что в общем то, что Микоян был кристально чистый и честный не аргумент. Что там была за история с МиГ-3 не напомните? Говорят у каждого доктора свое кладбище, думаю что у каждого генерального конструктора тоже было свое.


Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
УокерДата: Среда, 24.10.2012, 21:38 | Сообщение # 184
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Quote (dabbler)
Да, тут ты прав, ну а все остальное от Арсеньева?

Будем верить написанному, тем более что расшивка 168 и 176 действительно местами отличаются, но общая геометрия фюзеляжа, я бы сказал практически идентична, ну в крайнем случае отклонения в масштабе доли миллиметра.


Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
dabblerДата: Среда, 24.10.2012, 21:43 | Сообщение # 185
Группа: Проверенные
Сообщений: 1662
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Уокер,
Еще раз повторю - я не писал, что Микоян -ангел. Но если действительно
хотите серьезно о самолетах, давайте забудем дурацкие доводы, что Лавочкин
-жертва. Вот это
Quote (Уокер)
Говорят у каждого доктора свое кладбище, думаю что у каждого генерального конструктора тоже было свое.

Относится ко всем без исключения, даже к Поликарпову.
 
SouzДата: Среда, 24.10.2012, 21:51 | Сообщение # 186
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Каждый генеральный конструктор прежде всего человек и ни что человеческое ему не чуждо.
 
УокерДата: Среда, 24.10.2012, 21:58 | Сообщение # 187
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Согласен, Андрей. Сама среда вынуждала к этому, среди волков как говорится. Но все же Лавочкина указом сверху перевели на ракеты, отрезав полностью от самолетных дел с полностью доведенным Ла-200 уже в 51, когда на Як-25 только было составлено ТЗ. Чем хуже был Ла-200 того же Як-25? Ничем абсолютно. Скорость та же, дальность с ПТБ чуть больше, потолок больше, вооружение на одну пушку больше, даже расположение пилотов в полете бок о бок предпочтительнее, когда можно в случае чего дотянуться до человека сидящего рядом. Лавочкин фактически и погиб в возрасте 59 лет, в казахстанской степи в доводках своей "Бури" (которая кстати для своего времени показала весьма незаурядные ТТХ), и которая фактически нафиг никому не нужна оказалась. Поэтому лично у меня сложилось впечатление, что Лавочкина просто напросто спихнули. Как в современной истории спихнули генерала Лебедя.

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
AlexGRDДата: Среда, 24.10.2012, 22:53 | Сообщение # 188
Группа: Проверенные
Сообщений: 2383
Награды: 9
Статус: Оффлайн
Ну насчет того, что "Буря" была не нужна..... Надо смотреть в историческом контексте и без чужих перепевок.
Кроме Лавочкина этой темой (межконтинентальной КР) занимался ЕМНИП и Челомей Мясищев!(тема "Буран").Это был традиционно зеркальный ответ СССР на амерские Бомарки и Навахо, пока Королев и Янгель занимались созданием первых МБР. Только когда американы отказались от МКР, тогда и у нас эту тему "списали".
Интересно, кто-нибудь сподобится Бурю изваять? Какать-никакать это первый ЛА в СССР где в конструкции использовался титан.
А чисто космическая тематика была поручена КБ Лавочкина уже только после его смерти, чтобы как-то сохранить работоспособный коллектив.


Люблю красивые самолеты и ..... необычные тоже!

Сообщение отредактировал AlexGRD - Среда, 24.10.2012, 23:45
 
УокерДата: Среда, 24.10.2012, 23:32 | Сообщение # 189
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Большая она слишком зараза, а так хожу облизываюсь...

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
AlexGRDДата: Среда, 24.10.2012, 23:44 | Сообщение # 190
Группа: Проверенные
Сообщений: 2383
Награды: 9
Статус: Оффлайн
Там одна подъемно-стартовая телега чего стоит wacko 1eye

Люблю красивые самолеты и ..... необычные тоже!
 
УокерДата: Четверг, 25.10.2012, 00:44 | Сообщение # 191
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Она вообще не в счет.

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
KAJUKДата: Четверг, 25.10.2012, 11:52 | Сообщение # 192
Группа: Модераторы
Сообщений: 1301
Награды: 18
Статус: Оффлайн
Quote
Уокер Будем верить написанному, тем более что расшивка 168 и 176 действительно местами отличаются, но общая геометрия фюзеляжа, я бы сказал практически идентична, ну в крайнем случае отклонения в масштабе доли миллиметра.


Расшивкой и отличаются,потому,что это РАЗНЫЕ самолеты,последующий делался на анализе каких-то технологических,эксплуатационных и пр.,изменений -ИМХО

(ребята,а подобные околоавиационные дискуссии и споры надобно вести за рюмкой чая...)
 
УокерДата: Четверг, 25.10.2012, 12:03 | Сообщение # 193
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Наливайте, Александр Николаевич, у меня уже налито. biggrin

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
KAJUKДата: Четверг, 25.10.2012, 14:01 | Сообщение # 194
Группа: Модераторы
Сообщений: 1301
Награды: 18
Статус: Оффлайн
=Уокер
Наливайте, Александр Николаевич, у меня уже налито.

Если смола,то у меня тоже!:-)
(что бы не дышать лишний раз "вкуснятиной",на пол-часика ухожу в другую комнату и инет)
Приходиться усмирять свой творческий порыв обязательствами перед заказчиками в настоящий момент-хочешь не хочешь,а делать надо...
 
УокерДата: Четверг, 25.10.2012, 14:08 | Сообщение # 195
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Вот вот... сейчас как раз, тем же и занимаюсь... biggrin Руки чешутся пилить, а мне еще минимум неделю лить.
Ваше здоровье, дорогой Александр Николаевич! beer


Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
AlexGRDДата: Четверг, 25.10.2012, 14:23 | Сообщение # 196
Группа: Проверенные
Сообщений: 2383
Награды: 9
Статус: Оффлайн
А вы уже "третьего" себе в компанию подобрали? tongue
Было-бы неплохо....


Люблю красивые самолеты и ..... необычные тоже!

Сообщение отредактировал AlexGRD - Четверг, 25.10.2012, 14:24
 
УокерДата: Четверг, 25.10.2012, 14:42 | Сообщение # 197
Группа: Администраторы
Сообщений: 7026
Награды: 36
Статус: Оффлайн
Давай к нам biggrin

Это надо просто переждать. Ну как дождик. (с)
 
SouzДата: Четверг, 25.10.2012, 16:06 | Сообщение # 198
Группа: Проверенные
Сообщений: 942
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Какая хорошая компания подобралась!Какая хорошая смола у вас льётся! biggrin
 
AardvarkДата: Четверг, 25.10.2012, 21:05 | Сообщение # 199
Группа: Проверенные
Сообщений: 326
Награды: 0
Статус: Оффлайн
Quote (dabbler)
Quote (Aardvark)
С чего бы? Цифры времени снаряжения пушечного вооружения приведите! А пототом уж пишите!

Ну лукавить-то в очевидных вещах! Не стыдно?

А какие очевидные вещи? Очевидна логика, а она такова:
Для того что бы заменить патронные ящики в МиГ-15 необходимо:
1. Открутить крепления лафета к самолету.
2. Вставить рукоятку опускания лафета.
3. Опустить лафет.
4. Заменить патронные ящики ( или снарядить их, не знаю как оно там)
5. Поднять лафет.
6. Вытащить рукоятку опускания лафета.
7. Закрутить крепления лафета к самолету.
Для того что бы заменить патронные ящики на Ла-15/168/176 вероятно надо:
1.Открутить крепление люков доступа к патронным ящикам.
2.Заменить патронные ящики( или снарядить их, не знаю как оно там)
3.Закрутить крепление люков доступа к патронным ящикам.
Все? Ничего не забыл?
Вот у меня и получается что при снаряжении Ла, вроде бы меньше операций.
Но Вы тут же возразите но ведь люков-то ДВА! На что есть ответ что и креплений этих люков все-равно меньше чем на лафете.
Да лафетное расположение вооружения неоспоримое преймущество при ТО самого вооружения.
Т.е. если имеем неисправность или необходимость замены пушки, то на МиГ-15/17 это сделать проще и быстрее чем на Ла. Но опять-таки преймущество достигнуто за счет чего
? Систему постоянно дергают вверх-вниз, следовательно так или иначе но она будет разбалтываться и будет необходима дополнительная пристрелка/юстировка! Возможна ли она будет во фронтовых условиях в период интенсивных боев? В чем тогда плюс?
Поэтому я и говорю приведите цифры за сколько снаряжается Ла-15 и иже его родственники
Ла-168/176.
Опять таки на причины почему такая схема вооружения не получила распостранения, почему те же американцы испытав МиГ-15 а затем и 17 не внедрили ее массово, ведь в ней такая куча достоинств, Вы почему-то не пишите.

Quote (dabbler)
Из всех
Микоянов лично был знаком только с Вано. Очень непо-
средственный и порядочный человек. Много видел и читал
про Степана. Больше всех восхищаюсь Стасом Наминым.
Как-то сложно предположить, что их отец и дядя были
конченными падонками, но воспитали прекрасных детей.

А причем тут это?
Во-первых.
Вот к примеру, собрались члены политбюро на охоту,
тут один из членов политбюро говорит а можно я своего племянника возьму?
Не ну давай, а чо там, заодно и авиацию обсудим! Могло такое быть? Могло!
Все! Не надо лить помои, не надо быть подонком, не надо ничего делать!Ты уже симпатичен, у тебя уже есть приоритет и преймущество, которого
нет у других.Ты в фаворе! Только и всего.
Во-вторых.
Бывает и личная неприязнь, основанная на сугубо внешних данных.
Например я наслышан о том как один олигарх, будучи человеком низкого
роста не мог терпеть руководителя одного из своих подразделений в одной
из областей потому как тот был другого типажа, ростом под два метра.
Ну и далее история долгая, короче ушел тот товариш в другую структуру
где успешно с точки зрения вышестояших работает.
Впоследствии в такую же ситуацию попал и я... biggrin
И вроде бы на словах усе хорошо, и полное участие, но там встречу сорвали,
вызвав на ковер ни с того не с сего, там служебочка потерялась, там не дали
человека по штату взять...и.т.д и т.п....ну и как обо всем этом сможет кто-то
узнать из оффициальных документов? А никак! Спишут все на плохого руководителя,
т.е. на меня! biggrin Косьвенные признаки? Ну их надо еще найти и правильно истолковать, что практически не реально...
Во-третьих.
Факт личного знакомства, он открыл Вам доступ к тому как принимались решения?
Поскольку тут все свои, и думаю особо трепать не будут, да и по сути, чего-то
смертельного не особо...такой вот быль/небыль...(вобщем для юристов, это все мои выдумки не имеющие ничего общего с реальностью, а любое сходство это чисто совпадение biggrin )
Году эдак в 90х выбирали руководителя одной области. Выбирали тодыть по моему,
всеобщим голосованием, но вот перед этими выборами, собрались серъезные дяди и сказали
есть два кандидата, мы выбираем этого!(второй кандидат при этом даже не выдвигался
в официальные списки) Вобщем выбрали, того джигита, но потом поняли что ошиблись, об чем второму (а его потом задвинули куда подальше, причем так что и упоминаний об нем в интернетах не найдешь, на сайте той администрации все руководство с 30х годков,
только вот с конца 80х по середину 90х...зияющая пустота) и сообщили, мол ошибочка вышла, но ничего исправлять не будем. Избранного сняли, место его зам занял, который и стал впоследствии....но это уже совсем другая история....Так вот и вопрос, чего кто-то из тех кто тогда принимал то решение где-то чего-то написал/рассказал? Или там протоколы какие-то остались?

....история она далеко не всегда остается на бумаге...а та что остается...както мы с корешем встретили афтора одной кныгы про чего-то там история, каких-то там ВВС, и задал я ему вопросец (при свидетеле если чего!):
-А чой-то у тя написано, шо мол за всю-всю историю этих самых ВВС они ни одного самоля в воздушных боях не потеряли?
-Понимаешь, есть такое вот агенство(название агенства) они мне заплатили 300 енотов,
что б я про эти ВВС ничего плохого не писал!
-Мда, вот он какой нынчо курс сребренника к доллару! (ну или чего-то подобное изрек я)
...меж тем везде гражданин пишеть шо историк... и кстати дипломированный, что чистейшая правда, подтверждаю.

Так что есть такие вещи, которые мы никогда не поймем и не узнаем.

На истину в последних инстанциях не претендую, если чо.

Quote (Souz)
Каждый генеральный конструктор прежде всего человек и ни что человеческое ему не чуждо.

Каждый генеральный это прежде всего руководитель работающий в стрессовой обстановке и ситуации. С одной стороны его давят сверху, с другой стороны он должен смотреть что бы его не обошли сбоку конкуренты, и еще он должен смотреть что бы его не подсидели снизу (ибо случаи всякие бывают)! И при этом он еще должен разбираться в широком спектре вопросов начиная от производственных/кадровых и заканчивая бытовыми.
Исходя из этого и можно получить понимание ряда поступков но далеко не всех.
Ибо вопросы взаимоотношений в коллективах это всегда такой мрак, что в него лучше не лезть, и влезть в него и недадут-то. И точно так же в коллективе не бывает монолита а есть группировки и есть различная степень влияния этих группировок на руководство, причем степень влияния этих группировок величина переменная. Найти нужный баланс, выстроить нормальные подходы и взаимоотношения задача трудная и тяжело невыполнимая. А если еще имеем кадровый голод то вобще швах. А кадровый голод создается просто, есть перспективы/нет перспектив (от этого и зарплата напрямую зависит) а перспективы это в фаворе или не в фаворе...все круг замкнулся!

Quote (Уокер)
Это можно было бы, наверное, но не здесь.

Блин, какие ж вы все серьезные! В следующий раз смайликов 10 поставлю! biggrin
Quote (dabbler)
На скалу, плиз! Там все ваши желания удовлетворят.

Да не, кстати, одно совершенно невинное желание там не удовлетворили, что честно
говоря очень неприятно удивило....
 
KAJUKДата: Четверг, 25.10.2012, 22:01 | Сообщение # 200
Группа: Модераторы
Сообщений: 1301
Награды: 18
Статус: Оффлайн
=Aardvark]

Много букав,со многим согласен,но этот разговор,повторяю,за рюмкой чая!!!
 
Форум » Архив » Закрыто. » Ла-168 и Ла-176 (Мозговой штурм)
Поиск: